百年清华

央视《面对面》栏目10月18日播出董倩专访中国水科院水资源所所长王浩

来源：搜狐 2008年10月21日

导视：

　　从1995年开始参与南水北调工程的规划

　　他见证了哪些历史性的时刻

中国是人均水资源缺乏的国家

　　他如何看待关系国计民生的水价问题

　　作为水资源研究的专家

　　他又是怎样节约用水

正片：

　　主持人串场（开场）

　　这里是昆玉河的一段，在北京，这样的水系并不多见，因为北京是一个缺水的城市。据统计北京现在的地下水开采平均已经达到了27米深，最深的达到了40米，而按照合理的地下水开采标准，在城区这个数字应该是10到11米，在郊区这个数字应该是6到7米，而大家都知道过度开采地下水的后果是非常严重的。其实不仅北京在面对一个水资源非常紧缺的局面，全国莫不如此。有这样一个排名，世界上153个有用水统计的国家，中国人均水资源占有量排到了第121位，我们又应当如何面对这样一个水资源的形势呢？

人物简介：

王 浩

　　55岁 北京人

　　1982年毕业于清华大学水利系

　　2001年担任中国水科院水资源所所长至今

　　2005年当选中国工程院院士

　　解说1：2008年9月28号，“南水北调”中线京石段应急供水工程正式向北京供水，这标志着南水北调工程开始取得阶段性的成果。南水北调工程由西线、中线和东线组成，分别从长江上、中、下游调水，以适应西北、华北各地的发展需要。此次通过“南水北调”输送进京的水，不仅能缓解北京水资源供求紧张的局面，也将对北京的供水格局产生深远的影响。

　　记者：看到这条新闻的时候，您是什么感受？

　　王浩：我是一块石头落了地了，因为南水北调通水以前，北京市的供水格局是这样子，就是拿地下水作为主力水源，拼命地超采地下水，拖时间，然后拿密云水库的水作为总备用，再拿官厅的水和再生水，尽可能多地替代一点好的水。那么南水北调通水以后，就要用南水北调的水作为主力水源，把地下水涵养起来，尽可能多地停止地下水的开采，让地下水位逐步地往回恢复，拿密云水库的水作为补充的备用水源，这样子调整一下北京市的用水格局。

　　记者：在未来的北京用水的这个格局里面，从南水北调的水将占到北京市用水量的多少？

　　王浩：北京市每年的用水量，过去是40亿立方米，41亿，42亿，这是在80年代，现在北京市政府经过这几年的大力推行节水，已经把用水量消减到了34亿立方米，35亿的样子。南水北调的水来了，沿程有一些损失，到北京是10亿立方米，在35亿的总用水格局里有10亿是南水北调的水，它就起这么一个作用，剩下5、6亿立方米，可以从密云水库来供水。另外就是再生水，杂用水，市政用水，绿化用水，河、湖的生态用水，可以用再生水来替代，再生水的资源，将来也能有6、7亿立方米这个样子。剩下再用地下水补充一点，这样子，地下水来说，它的总补给量大于它的总开采量，它的水位就能逐步地回升。00：26：05

　　记者：再不南水北调，有外来水资源支持的话，北京整个会面临一个什么样的境况？

　　王浩：那是一个灾难性的后果，因为北京现在的人口是1700万的样子，实际上每年还要增加30多万，总体规划限定是1800万，控制在1800万人左右，但是现在看来，还不容易控制到，我个人的看法恐怕要发展到2000万人的量级。因为城市发展是多方面因素决定的，在这种情况下，北京的水资源支撑不住这个，没有南水北调的话，是支撑不住北京的社会经济发展的。

　　记者：您从理论上的数字来看，北京很缺水，对于我们生活在北京的人，您感觉过缺水吗？

　　王浩：北京实际上一般老百姓是感觉不到缺水的，因为市政府也下了很大的力气，把北京尽可能维持市民的正常供水，北京的供水系统，应该说在南水北调通水以前是四大供水系统，一个就是密云供水系统，一个是官厅供水系统，这两个是地表水，另外北京得天独厚，有一个地下水含水层，地下水系统是一个主力水源，再同时，利用再生水，再生水系统，也是北京的一个主要的水源，并且越来越主要。南水北调通水以后，北京就变成了五个系统，加上南水北调系统。过去在南水北调通水以前，北京主要是依靠地下水的超采来解决问题的。所以北京的地下水位从过去就是2、3米深的地下水埋深，现在已经到了27、8米的地下水埋深了，地下水位一直在持续下降，应当说，这个是不能持久的，再有几年就不行了。

　　解说2：北京地处中国北方的海河流域，由于干旱少雨，地表水资源十分有限，地下水资源成为海河流域城市供水系统的支柱，但随着城市的日益扩大、人口的急剧增长，海河流域的地下水资源因为持续开采已经逐渐枯竭，作为长期关注海河流域水资源状况的专家，王浩对此感受尤为深刻。

　　记者：在海河流域调研的时候，让您印象最深的事情是什么？

　　王浩：主要是地下水超采的事情，实在是不能容忍了。像从山前的平原到海河平原的中部腹地，一直到滨海地区，到处都是280米深的农用井。

　　记者：280米是个什么概念？

　　王浩：280米就是第四含水层了，就是把一二三四，华北地区四大含水层抽到最底下了，已经快把水抽没了，现在这些地方水位还在下降，这是一个非常严重的事情。

　　记者：一般情况下，要是打个井，几米的井？

　　王浩：海河流域过去的自然地下水位就是两米，过去从邯郸一直跑船到天津，上个世纪50年代初，邯郸坐船一直能到天津港，现在就完全不行了。

　　记者：那您看到的这是海河流域打井打到那么深，这是触目惊心的，还有哪些？

　　王浩：还有就是整个河道完全断流，你坐火车旅行，沿着太行山前，京广线一走，没有一条河道是有水的，只有一条徒骇马颊河是有水的，结果这个河全部都是脏水，是酱油一样的水。

　　记者：您可能会比其他人更关注河道的情况。

　　王浩：对。白洋淀也都干了几次了，几次都补水，这个华北平原最大的湿地，海河流域过去湿地也是很厉害的，盐碱化也是很厉害的，50多年来，湿地的面积减少了五分之四，减少了80%湿地的面积，过去什么南大港，北大港，千顷洼，大浪淀，海河流域有十二三个比较著名的湿地，现在都荡然无存了。

　　解说3：河道断流、湿地消失预示着水资源的不断消减，这已经成为中国北方黄河、淮河、海河流域普遍存在的问题。但与此同时，黄河、淮河、海河流域水资源浪费的情况却大量存在。比起水资源的减少，水资源的浪费更让王浩感到揪心。

　　记者：浪费水的情况也同样能够看到。

　　王浩：你比如说海河流域自己缺水是缺得很厉害，缺到什么程度呢，海河流域是32万平方公里，多年平均降水量535毫米，折合成下的雨的水是1712亿立方米，这些水只有30亿立方米流到海里，1712亿的水降下来，只有30亿流到海里，剩下全部被流域内社会经济发展用掉了，这还不算，每年还要超采80亿立方米的地下水，每年还要从黄河流域，黄河本身也是贫水流域，还要从黄河流域引到海河流域50亿立方米的水资源。

　　记者：您刚才说海河流域人多啊。

　　王浩：是啊，恰恰就是你提的这个问题，就是说海河流域一方面缺水，一方面又有些浪费，怎么浪费呢，就是海河流域的引黄系统，是现在流域内用水效率比较低的，附近的农民都怕没有水用，从黄河引水，拼命地大水漫灌，把整个地灌足，因为下一次引水没有保证，他不知道什么时候能引水，所以好容易逮住了一次，就拼命地引，结果用水定额，灌溉定额就偏高，这样子等于浪费了一些水。

　　记者：看到既缺水又浪费，您觉得有什么办法没有？

王浩：这个办法是很多的，首先一个就是总量控制，定额管理，就是要把海河流域总的水量，有多少家底给它算清，算清这个家底以后，要留出一块儿大伙的公共财产，给生态，给环境用的水，这块要留出来，剩下的水发展经济用，发展经济用的这些水，各省市之间总量要控制住，然后再给各地市进一步分配，给各县进一步分配，给各乡进一步分配，把用水总量层层承包，层层分配，分配到具体的用水户，到用水户还有一个取水许可管理，定额管理，就是说要拿这个定额来，用先进的用水定额来衡量每一个取用水户，来看你用水是不是超过了平均标准，是不是达到了较高的效率，这个总量控制，定额管理是很要紧的。

分导视1：

　　中国水资源天然分布不均

　　南水北调工程能否真正找到解决之道

　　参与南水北调工程的规划与论证

　　他的观点能否得到采纳

解说4：水是人类生存与发展所必需的资源，中国水资源的总量在全世界排名第六，但由于人口众多，中国的人均水资源十分缺乏，尤其在中国的北方地区。王浩出生在北京，上个世纪80年代，北方干旱缺水的情景一直留在他的记忆中。

　　记者：去看到哪个地方水是特别缺乏的，第一次是在什么地方？

　　王浩：第一次是在上大学的时候，去三夏三秋劳动，当时我记得是1981年，那时候华北地区大旱，整个我们三夏三秋劳动，麦子地里的庄稼收成很不好，那还是有水利灌溉设施的麦田，灌溉的沟全都有，但是没有水，麦子有的缺苗断垄很厉害，麦子结的籽粒也不行，那个产量就谈不到了。

　　记者：那属于天灾吗？

　　王浩：那属于天灾，1980、1981年北京市大旱那时候。

　　记者：那个时候我们国家的水资源还没有像今天缺乏得这么厉害？

　　王浩：那时候咱们的人口也就是8亿多一点，那么到现在13亿多了，水还是这么多，但是人多多了，并且这个水文是有周期的，就是丰一些年，枯一些年，从有水文记录，从1956年到1979年，这一段水文周期是偏丰的，对北方地区来说。那么从80年到现在，一直都是处在一个偏枯的阶段，始终没有大的丰水年过来。

　　记者：作为研究水的研究人员，您身上的压力，还有心里能感受到的那种紧迫感会越来越强。

　　王浩：中国是一直是比较缺水的，就是水资源南北方分布还不均匀，南方长江流域，珠江流域，东南诸河，西南诸河，GDP，人口，国土面积，都占了全国的一半，但是水资源占到了全国的84%，北方地区6个一级流域，黄河，海河，淮河，辽河，松花江，内陆河，这6个一级流域，GDP，人口，国土面积，也占了全国一半，可是水资源只有16%，所以北方整个从大面积来说，都是比较缺水的。

　　解说5：北方水少，南方水多，这一不均衡的水资源分布现状使得人们开始思考南水北调的可能性。

　　王浩：这个想法最早还是毛主席提出来的，毛主席在1952年说，南方水多，北方水少，借一点过来也是可以的。这样子开始了，1952年开始就研究南水北调的事情，从来这几十年没有停过，一直是水利部有专门的南水北调办公室，后来国家又专门成立了国务院的南水北调办公室。

　　记者：从科学上，它符不符合科学原理？

　　王浩：从大的方面看，还是符合科学原理的，南方水多，北方水少，南方要发展，北方也要发展，北方要发展有个瓶颈，就是水资源的制约，那么北方体现水资源制约以后，用水竞争性很强烈，就是社会经济需要对水有个很大的需求，生态对水也有很大的需求，结果问题是什么，社会经济的水，把生态的水就挤占掉了，结果河道就断流，地下水位就下降，湿地湖泊就萎缩，海水就入侵，地面就沉陷了，带来了很多生态环境问题。

　　王浩：这样子，从南方弄来一点水，把大面积北方的生态搞好，把北方的社会经济的基本用水搞好，但是具体另一个方面看，到了你调水点，本来这条河有一百个流量，有一千个流量流过去，我调走了四五十，调走了一两百，调走了三四百个流量，那么对调水点的生态是有影响的，调水点的水深，流速，水生生态系统都会发生一些改变，但是经过研究，这种改变不是致命性的，它没有濒危的这种物种，没有特别稀有珍贵的这种物种，都是地带性一些物种。所以从调水点上调一些水，/对全局生态的影响，正面的大于负面的这么一个情况。

　　解说6：1995年，王浩成为南水北调工程专家组成员，主要负责黄河、淮河、海河这三大流域水资源的总体优化配置，作为南水北调的受水区，这三大流域的面积有145万平方公里，人口达到4.5亿。要让这里的社会经济与自然生态和谐发展，应该从南方调多少水？怎样调水？这一直都是王浩和其他专家参与论证的核心问题。

　　记者：在工程推行的这个过程中，有没有让您印象很深的一些事情？

　　王浩：我参与其中的，主要就是对南水北调规模的问题争论，特别是中线规模的问题争论比较大。有一种观点认为，中线沿程44个城市，大约缺水60亿左右，有一种观点认为，缺水大约150亿左右，147亿。

　　记者：您的观点是什么？

　　王浩：我的观点就是最后的这个被采用的方案，是95到102亿之间。

　　记者：折中的方案？

　　王浩：这是一个折中的方案，也是一个比较切合实际的方案。95亿的方案，它有一个最大的好处，就是接受实践的检验，先修通规模，不把规模一次搞得过大，让工程去晒太阳，有很多意想不到的不确定性，先给它修通运行若干年，再看看是不是要修第二期工程。从这个理论上说，确实是方案越大越好，把南方的水向北方来运，运100多亿，运1000亿也不嫌多，但是实践中有很多现实的问题，所以要一步一步地，走着看，经受实践的检验。这样子，现在采用的是第一阶段，先通水95亿，运行一段以后看看，是不是要上第二阶段的方案，再进一步扩大三四十亿的规模。

　　记者：当时关于于南水北调这个调水量多少，各方观点的争论激烈不激烈？

　　王浩：激烈，相当激烈。

　　记者：比如说我怎么能够坚持自己的观点，最后我的观点被采纳了？

　　王浩：就是说道理，光喊没有用。从工农业长期的发展情况看，从当地水资源挖潜的情况看，从节水型社会的趋势上看，另外也要看很多的长期的地下水的恢复问题，河口的水量入海的问题，农业用水的问题，兼顾生态用水的问题，湿地的保育问题，很多问题都要综合地考虑。

　　分导视2：

　　24岁考上清华

　　他被分配进了水利系

　　从意料之外到全心投入

　　他经历了怎样的心路历程

　　他又怎样探索自己的治学之路

　　解说7：王浩出生在北京的一个知识分子家庭，1976年，王浩结束在黑龙江建设兵团六年多的知青生活后，返回北京，进入北京大学无线电系工厂工作，1977年国家恢复高考制度，24岁的王浩考上了清华大学。

　　记者：当时报的是清华大学的电工师资班，后来给您分配到的水利系，是农田水利专业，当时愿意学吗？

　　王浩：当时也没有大的不愿意，就是考虑到，一个考虑我年龄偏大一点，以后做师资可能不合适。

　　记者：年纪大做师资不是正合适？

　　王浩：当时讲究的师资的根底要更扎实，我全部的中学学历只读了20个月，我中学没有学完了，这样子都是靠自学来学的，所以这可能是一个考虑。第二，考虑我在黑龙江生产建设兵团有农田水利的实际工作经验，可能学起来方便一点，这样子可能上面有这么两个考虑，给我录取到这个专业，我就没找他们。开始接到录取通知书这两三个礼拜里头，有些想法，想去谈谈，结果一入学的第一堂课，请张光斗老先生给我们讲了一堂，什么是水利，水利到底是干什么，解决什么问题的，我一听和我当初生产劳动这些关系很紧密，是国家经济建设比较缺，比较急需的这么一个专业，再加上当时就是特别地想读书，有了这么一个读书机会以后，珍惜得不得了，生怕失去，所以也就没反映，也就没去找谁，就在这个专业就学下来了。

　　记者：像张光斗老先生的那堂课，已经改变了您的这种志向，有什么话让您记了很多年呢？

　　王浩：他就是说，一个国家离不开水利，当时还说我也不记得是/哪一位先哲者说的了，甚哉！水为之利害也，就是对中国来说，大陆季风气候造成的这种水多，水少这些问题很突出，需要水利工程把这些丰、枯之间的不均匀，地域之间的不均匀，给它调换均匀，把大自然的来水，变成国民经济，社会发展的这种稳定的高质量的用水，觉得这个工作也挺有意义，就学了。

　　解说8：1982年，王浩从清华大学水利系农田水利专业毕业，随后又进入工程水文和水电专业攻读研究生，1985年，王浩被分配到中国水利水电科学研究院水资源研究所工作，工作两年后，王浩又考取了清华大学经济管理学院系统工程专业博士研究生，长达10年的系统学习让王浩积累了丰富的理论知识，他也急切地希望把自己学到的理论知识运用到实践工作中去。

　　记者：对您来说，我在理论上解决它了，但是它真正在实践中能不能得到解决，还是需要一系列的努力。

　　王浩：这个你说得没错，这就是我第二段学习历程，就是参加工作以后，那时候就满脑子的数学模型，把我学的方法，先进的方法，计算机技术得给它用上，所以开口谈模型，闭口谈理论，整天就这样。这时候好多老专家，好多我们单位的，中国水利水电科学院的老专家们就告诉我，说王浩你得注意理论联系实际，要抓住实际问题，并且嘱咐我什么，就是说做科学研究，有两种基本的思维方法，一种叫做问题导向，就是说你面对什么问题，你要解决什么问题，

　　王浩：还有一种是方法导向，做学问，就是管你是什么问题，我觉得有一种比较好的方法，我就拿这个去套这个问题。

　　记者：您是哪种？

　　王浩：我一开头是方法导向这一种，所以我的第二次学习过程，就是理论联系实际，因为水利它所面对的不完全是一个工程技术问题，它包括和人打交道，和管理体制打交道，和经济机制，社会公平打交道，所以这方面要学会问题导向，这是我的第二个学习经历，这一段经历也有10年左右。

　　记者：您怎么学的？到哪学的？

　　王浩：到工作中结合实际学，在内部的技术交流会上，你也提出个方法，他也提出个方法，为什么他提出的方法，有的地方就采用了，你提的方法就没有采用。

　　记者：遇到这过种情况吗？

　　王浩：遇到过。比如说水库群系统的综合调度，人家提了一个调度方案，我提了一个调度方案，从纯数学的角度上说，我提的那个优化程度还更高，比如说提高发电量8%，别人提的也许提高发电量5%，但是我提个那个发电量提高8%的那套调度方案，它实践操作的时候遇到很多不可行的问题。你举个例子说，黄河上游，有十几个梯级，每一个水电站分属于不同的管理部门，你做的数学模型是，假设他们都属于同一个部门，一个人说了算，所谓单决策者的决策模式，这样的时候，在实际工作中是多决策者的决策模式，它是行不通的，不是一个人说了算，要协商，要妥协，要折中。所以表面上看两个方案，一个方案优化程度8%，一个方案优化程度5%，但是5%那个能够行得通，所以就被采用了。

　　记者：这种事遇到得多不多？

　　王浩：不是太多，但是印象极为深刻。

　　解说9：结合实践学习成为王浩工作的一个准则，而上个世纪90年代，在对中国北方，尤其是西部极端干旱地区展开实地调研后，王浩更加意识到对中国水资源进行合理配置的紧迫性。

　　记者：在您走访的西部地区，给您留下比较深的印象，缺水的地方是哪里？

　　王浩：举个例子，宁夏是个极端干旱区，宁夏哪个县我忘了，有一个乡，名字就叫喊叫水乡，这个乡不是说现在缺水，它把名字改了，叫喊叫水乡，是老辈自古以来就叫喊叫水乡，那个地方一条河也没有，什么地表水也没有，降雨量就一百多毫米，然后又是黄土高原的地区，黄土高原地下水含水层是很弱的，基本不存水，所以它既没有地表水，也没有地下水，怎么办呢，国家就花了很大的力气，从黄河提水600米，给这个地方老百姓调来了水。

　　记者：什么叫提水600米？

　　王浩：提水就是黄河的河面比这个地方低600米，然后从这个低的河谷，把水提高高程600米以后，水才流到这个地方来。

　　记者：这个工程成本，都是由国家支付的？

　　王浩：也不是，当地老百姓也支付一部分，国家有很大的优惠政策，比如说咱们用的电是4毛多，5毛多一度，提水的那个成本，国家只收他4、5分钱，这个最低的一种优惠价格，这样子农民一亩地浇水，也还要四五十块钱。

　　记者：您去过那，当地的百姓生活是一个什么样？

　　王浩：那是非常穷苦的，就拿喝的水来说，在扬黄，刚才说的提水工程没有兴建以前，老百姓吃水都靠水窖，就是把这个山坡找一片，比较光滑的，给它铲平，用石碾子给它轧实，形成小篮球场这么一个斜坡，然后在底下挖成一个大水窖，跟菜窖似的，里面给它用水泥衬砌一下，然后一年就下这一两场雨，下到集水坡上的水，就回流到这个水窖里，存一年，吃的水，用的水都是这里面。所以老百姓只舍得拿它来喝，根本就不舍得洗脸，脏兮兮的，洗衣服更谈不到了，洗澡就完全谈不到了，有时候就是极端的例子，就是小孩子生下来洗一回澡，大姑娘出嫁的时候洗一回澡，如此而已。

　　记者：这种比较极端的情况，在我们国家范围内多大程度上存在着？

王浩：现在这么极端严重的情况，可以说基本消除了，但是现在广大的农村，对饮用水安全来说，还有3亿左右的人口没有解决，没有解决比较高标准的饮用水困难的问题。你比如说提水的高程超过100米，垂直的距离超过100米，取水的水平距离超过一公里，或者说饮用水的水质不达标，就是很多地方高氟，高砷，就含这些化学元素，高铁，高锰，另外，有时候是大肠杆菌超标，这些饮用不合格水质的水，现在还有大约是有3亿人。

分导视3：

　　生活在人均水资源贫乏的国家

　　他在生活中怎样节约用水

　　面对水资源供需紧张的矛盾

　　他又将如何看待当前的水价

解说10：从1985年研究生毕业被分配到中国水利水电科学院水资源所，王浩已经在这里工作了23个年头，在所里年轻人的心目中，他是德高望重的工程院院士，工作之余，王浩在日常的生活中对水格外珍惜。

　 记者：您平时怎么节水？

　　王浩：节水，那就很多了，得注意，举几个小例子，一个是我刮胡子，刮几下开一下水龙头涮几下，关上，然后再接着刮。

记者：那别人怎么做的呢？

　　王浩：我不知道别人，但是我看到过在旅馆里，别人就是开着水龙头在那刮胡子。

　　记者：那您不去说他们一下。

　　王浩：我说，再有像上厕所什么的，我都是上两三回冲一次。再有就是淋浴的时候，我急得不得了，就是迅速地把身体湿了一下，完了关住水龙头打肥皂，打完肥皂以后，我不停地在淋浴头下面转圈，尽可能地让水冲得，利用的效率高，不停地又抹又转圈，就是尽可能地节水吧。

　　记者：您教给我们个好主意，转着圈洗澡。

　　王浩：因为它不断地在往下流，你就转着圈连抹再擦。

　　王浩：但是还有节水器具也很要紧，你比如说节水型的水龙头，节水型的淋浴器，节水型的洗衣机，节水型的马桶，这些生活节水器具它的准入制度和研发，也是一个比较要紧的事情。

　　解说11：因为长期从事水资源合理配置的研究，王浩不仅对水资源的节约和有效利用身体力行，还极力反对水资源在现实生活中被贬值的现象，对于当前实行的水价，他就提出了不同的看法。

　　记者：您觉得老百姓用水价格，一吨3块7，这个价钱您怎么评价？

　　王浩：我认为是低得很厉害了，3块7是低得很厉害，那么按照全世界可持续发展的这种价格理论，就是资源价值理论，它是讲究一个全成本水价，首先是资源水价，一个国家一个地区，一个部门，在对资源勘察，资源评价，资源的管理的过程中，它要发生很多成本，所以要计入到资源水价里面，再有就是环境水价，你供了水，用了水，排了水，污染了水，就对水处理，所以得有水处理的钱，这叫环境水价，还有，我们把自然水循环的水提出来，送到社会水循环圈去用水，那么就把原来自然水的生态自然服务功能给它减损了，所以要补偿，这就叫生态水价，我们把水从自然水循环，弄到社会水循环来，要有一套工程设施，所以这就发生了工程水价。

　　王浩：另外，为了这些水源地区，水源地的涵养，好多的老百姓不能够开矿，不能够搞工业，农业也不能施农药化肥，这时候他丧失了很多发展的机会，所以机会成本，因此，按照全世界的这种比较先进的这种资源价值的理论来说，资源水价，环境水价，生态水价，机会成本，工程水价，再加上利润和税金，这样子才构成一个完整的水价，从完整的水价的意义上说，北京的老百姓用的水，就不是3块7了，就要超过10块钱了。这是从水的供给的角度来看这个问题。另一方面，就是从水的需求的角度，就是从用户的承受能力的角度，我挣多少钱，花多少钱，多少钱花在水上，这在全世界也有一个统计，就是主要的发达国家，主要的发展中国家，他们居民的用水支出，占居民总支出，一个人也好，一个家庭也好，占到3%左右，我们是1%不到一点，按照这个叫做水的支付意愿法，按照这种。举个例子说，我给算了一下，拿着北京市2006年的统计年鉴，上头有人均的收入，按照这个人均的收入，有支出的情况，乘上2.5%的支付意愿，北京的水价应该是11块4毛2。

　　记者：你说出这个价钱来会招骂的。

　　王浩：我就是叙述一个客观的事实，就是告诉大伙，就是说大伙接受了11块4毛2的水价，仍然是国际平均标准偏低一点，国际的平均标准是总支出的3%，2.5%就是11块4毛2，像中东各国都比较缺水，他都是6%，7%的水费支出的比例。另一个调价，也要注意一些弱势群体的保护，你比如说社会低保的人，你就要有额外的政策的出台，对农民的水价还要更复杂，那里头还要专门的研究，我刚才说的，主要是对城市，对工业这一块儿的问题。

　　记者：提价，像水这样珍贵的资源提价并不是一件坏事。

　　王浩：是，它这个事情分几方面来说，一方面就是自然资源的这种低价被各种经济成分利用，是一个国有资产的巨额流失，就是水也是自然资源，森林，土地，这种自然资源低价的转让，低价地被不同程度经济利用，会带来很多负面的影响，这是一个方面。第二，就是中国这么缺水，物以罕为贵，水价和实际的价值背离，这样子会使得节水没有经济机制，没有动力，等于谁节水谁吃亏。

　　王浩：举个例子，一个企业，要节这一方水，他要花10块钱，他要买一方自来水，他花3块钱就够了，所以就没有人去节水。

　　解说12：1972，联合国第一次人类环境会议曾发出“水将导致严重的社会危机”的警告。如今这一警告已经变成摆在人们面前不容回避的现实问题。随着经济社会的高速发展，人们越来越关注中国有限的水资源能否得到合理配置？又能否真正走出水的困局，最终实现社会经济与自然生态的和谐发展？

　　记者：您能够体会到随着经济社会的往前快速地发展，整个社会上下对水这个问题，比以前认识得更加深刻了。

　　王浩：应该说更加深刻了。中国是这么个情况，全国有28000亿的水资源量，现在这是自然水循环，它其中一部分，从自然生态服务功能，引到了城市，引到了灌区，这部分水是5700亿，引到了我们叫它社会水资源，就是给工农业，给生活用的水，这部分水，随着以后人口的增长经济社会的发展，城市化工业化的推进，这部分水要从目前的5700亿要增加到6600亿左右，如果节水型社会搞得不好，或者说投入的力度没有这么大，下的精力没有这么大，那么这个水恐怕要突破7000亿，这个社会水循环的量，这样给生态，给环境带来的压力，付出的代价就更大。

　　记者：一个是人口，一定是越来越多的，再有一个我们经济社会，一定是越来越往前发展的，社会越文明恐怕用水量就越多，这个问题怎么解决？

　　王浩：它不尽然，它是这样子，首先从人口规律说，中国只要坚定地实行计划生育，现行的人口政策，这样子到2030年前后，由最高峰的15.2亿人口，逐步地就停滞一段时间，然后就开始缓慢地回落，坚持这个政策不能动摇，我们的人太多了，这是一个方面。另一个方面，就是通过节水型社会建设，有限的水资源是能够支撑这种无限的经济增长的，并不是完全是外延的，就是说纵观这一二百年世界各国在经济发展和用水规律之间的这个关系来看，它有这么一个关系，就是一开始，都是一个高速增长的用水阶段，经济发展到三千美元到三五千美元人均GDP的时候，他就进入用水的缓慢增长阶段，超过五千美元以后，它的用水就呈现一个非常缓慢，乃至零增长的这么一个经济发展阶段了。那么在用水零增长阶段以后，甚至工业用水，农业用水，随着节水技术的提高，还能逐步地往下降一点。像美国和日本的情况，从1975年以后，它的用水都没有增长，但是经济一直在持续增长，这个现象已经持续40年了。

　　记者：您是搞水方面的研究的，可能比其他人更懂得水，作为学者，作为真正用水的人，您平时都在想什么？

　　王浩：我是在想这个，一方面国家兴建南水北调，调剂南北方先天的水资源分布和生产力布局不适应的情况。另一个方面，作为中国北方的老百姓来说，也要加强节水和保护水，和节约水，珍惜水的这个意识，要全民动员，建设节水型社会，提高用水效率。但是现在看来，提高用水效率，建立节水的经济机制，建立节水的高技术支撑系统，还要假以时日，这是一个比较长的过程。

　　主持人串场（结尾）

　　从长远来看，“南水北调”不仅调水救急，还将真正改革目前不合理的供水体制和用水机制。而珍惜水资源，合理利用水资源，重视生态环境，实现自然与社会的和谐发展，王浩院士说，这才是“南水北调”的终极意义所在。