百年清华

建筑承载着时间与空间的记忆，建筑的背后是建造它的人的历史。

2018年5月，同济大学出版社出版了《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，书中选刊22篇建筑口述史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聿铭、罗小未、陈式桐、汉宝德、邹德侬、李乾朗等22位著名建筑家。中国工程院院士马国馨为本书题词。

同济大学出版社旨在将《中国建筑口述史文库》打造成为保存人人记忆中有关中国建筑的历史，借此倡议全国更多的建筑学界同仁、建筑学爱好者能够参与到这项工作中来，为中国建筑的发展历程留下珍贵记忆。

澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是莫宗江的口述。

五台山佛光寺 视觉中国 资料图

莫宗江（1916-1999），男，广东新会人。1931年在北京参加中国营造学社工作，先后任绘图生、研究生、副研究员，协助梁思成调查、测绘了一批隋唐以来重要的古代建筑。抗日战争时期随梁思成转赴云南昆明、四川李庄，参加川康建筑调查、前蜀王建墓发掘等。曾任清华大学建筑系建筑历史教研组主任、中国建筑学会建筑史分会副主任、《中国美术全集·建筑艺术编》顾问。

采访者：王军

访谈时间：1995年7月7日

访谈地点：北京市清华大学莫宗江教授家中

整理时间：2013年7月录音整理，2018年2月25日编辑定稿

审阅情况：未经莫宗江教授审定

访谈背景：采访者时为新华社记者，为计划中的《梁思成传》收集史料，值北京市推行大规模旧城改造。

王：关于佛光寺，您能和我谈谈当时发现的过程吗？

莫：咳，别提了，佛光寺，我的老师高兴得不得了！我们第一次看到唐朝建筑！我们当初为什么高兴到那种程度呢？原来日本人说，中国已经没有唐朝建筑了。日本人说什么呢？日本学者是善意的，他说，中国人要想研究唐朝建筑，只能到日本来。日本有比佛光寺早的建筑，从建筑史上是很清楚的一个事情，日本留下了几个最早的唐朝建筑。

日本自己的建筑发展史，前头没有。所以，很明显的是，这些建筑是日本当时派的遣唐使带回的中国工匠干的，所以是地道的唐朝建筑。特别是鉴真大师去盖的那个唐招提寺，完全是中国式的。请中国工匠过去很容易，你请一个当地好的师傅，跟着天皇派来的代表团，到日本去，工匠是愿意的。好工匠希望自己能搞出一个作品来，用现在的话，叫给自己树一个纪念碑吧。他希望搞出自己理想的好建筑。所以，那种情况，请好工匠，他一定去的。

日本留下了这些东西，我讲建筑史的时候没办法，讲到唐朝，我还得引用日本的这个。有了佛光寺以后，我们才开始发现了两个唐朝建筑，可都没有日本那么早，佛光寺已经是晚唐的了，日本有唐朝早期的建筑。扯远了！不好，我现在成了老先生，啰唆！没完没了。

王：挺好的，挺好的。听说梁先生是看了一幅敦煌的壁画，是这么找过去的，是吧？

莫：那是法国伯希和拍的《敦煌图录》，我们用的是北京图书馆（按：时称国立北平图书馆，后文同）的《敦煌图录》。当时我们条件好，北京图书馆馆长——当时的——也是营造学社的理事，所以，我们借北京图书馆的书很容易，北京图书馆给了营造学社一个研究室，研究室在内部借书，不需要通过外头，直接到仓库里，写个条就调到研究室来了。没有外头人借的时候，那个书就一直在研究室，外头有人借，然后到研究室提出去。所以，我们有时候，从研究室借出来送到营造学社去。《敦煌图录》什么的，就一直摆在办公桌上。

1937年，莫宗江（上）、林徽因（下）在山西五台佛光寺后山墓塔。

王：就这样找到佛光寺的啊。你们去找佛光寺的时候，是从北京出发的？

莫：不是。我们过去的工作条件是这样的。这次计划，到哪一省？走哪几条线？先到北京图书馆，把原先所有的地方志，县志、府志，全借出来，顺着县志、府志上的，顺着线路一路抄过去。这里面记载的有哪些有名的庙？哪些古庙？哪些重要的文物？都抄在一个本上。我们走的时候，就顺着这个本子一路找过去。到了地方上，挨着个问：这庙是在哪儿？什么地方？现在保存情况怎么样？哪个地方能去？可是，从前，很多地方不能去，县里就告诉我们，那个地方不能去，因为对你们的安全没法保证，离城远了。

王：土匪多，是吧？

莫：怕你们出了问题，他没法交代。因为都是从上头拿着介绍信来的。他也不清楚，好像是很重要的科研单位来的，又是有名的人物。一听，梁启超的长公子，这可不得了！就怕万一你出了问题他负担不起。所以，远的地方，不安全，就不让我们去。我们也知道，那时候交通非常困难，你真是在离城几十里的地方出了问题，只能人把你抬进城去，真是摔了、伤了，甚至于碰到抢劫的刀伤了，也许进城的时候，就已经流血过多了。

王：你们遇到过这种情况吗？

莫：一路都是民警拿着枪送我们啊，一到不安全的地儿，民警就叫我们停下来，他上高处看，看完打招呼，可以走，就过去。因为，据说，当地那些警察跟土匪之间是有契约的，默契，他一看那情况，就知道不要给他们去找麻烦吧，来的人不是普通老百姓。所以，一看那个，好像招呼打通了，走吧。真是动手的时候，民警打不过土匪。一到不安全的地方，县政府就派兵送我们。我们到云南去的时候，从大理到丽江。现在，电视里不是介绍吗，旅游不得了。我们那时候，那是危险地区，一路都是带着枪护送的。

王：林徽因先生每次都跟着你们去吗？

莫：两个都是我的老师，梁先生是建筑系毕业的，可是宾夕法尼亚大学那个建筑系不收女生，就是没有女建筑师。所以，（林徽因先生）她学的是舞台美术，她考的是艺术系。后来，梁先生到哈佛研究院继续搞建筑史的时候呢，林先生学的是那个学校的舞台艺术系。所以，两个人的专业不一样。可是，回来搞古建筑的时候，经常在一起，一起出去，林先生也去。我们敢上的，她都敢上。

王：是吗？

莫：铁链子不算。爬铁链子是一个很偶然的条件，没办法。梁先生年轻的时候，骑摩托车，在南池子还是南长街，转弯的时候，跟汽车碰上了，撞断了一条腿。所以，以后在腿的方面，田径就不行了。可是，他原来很喜欢体育，清华的体育馆，这么粗的绳子有9根，他能从第一根爬上去，转到第二根下来，脚不落地，从第三根再上去，一个来回。他腿坏了，就练手了。梁先生敢上，我也敢上，就是这个（爬铁链子）我不如他。

王：林先生也是能上的，是吧？

莫：林先生是很淘气的女孩子，敢爬树上房的！所以，梁先生带我们出去测量的时候，我们敢上，林先生就上，她也上。所以，后来搞得这么热闹，就是因为这个，因为在工作里合得来。所以，我们后来形成了测量的一套规矩，一进去，照相的照相，测图的测图，抄碑的抄碑。林先生当时是作家，所以，她对抄碑有兴趣，对历史文物有兴趣，她的艺术欣赏是很敏感的，非常敏感的。所以，我们古建筑一看好的时候，她呀，一起动手。

他们还有一个事情，我非常尊重他们。他们美国留学的，带了美国学生的习惯回来。我跟梁先生出去这么多年，跑这么多地方，他从来没有让我帮他拿过东西。一清早起来，什么事儿都是带头的。一起来，哗哗哗把铺盖一捆，吃早饭，吃完早饭，交通工具来了，在门口，梁先生自己拿起行李就走，我们也拿起行李，跟着就出去了。他什么事儿都是自己动手的。这些是带回来的美国学生的习气。我跟梁先生这么多年，他从来没有让我做这个做那个。他好像带自己的弟弟似的。

1936年梁思成（中）莫宗江（左）考察陕西咸阳顺陵。清华大学建筑学院资料室提供

王：很尊重您。

莫：大概也许是他喜欢我（笑）。“九一八”事变、沈阳事件的时候，东北大学建筑系刚开了两年，可是梁先生是在“九一八”（事变这一年）的夏天，接了营造学社这个研究任务。我听梁先生讲，他在东北大学办了建筑系之后，他来讲建筑史，他一讲建筑史就发现被动了，没有中文的建筑史，（只有）德国的鲍希曼、日本的关野贞啊什么的，他一讲中国建筑史，都得用外国材料，没有中国建筑史。于是乎呢，他在沈阳东北大学做建筑系主任的时候，一到暑假，他就测北陵，他得集攒自己的中国建筑史的资料。所以，后来，营造学社、朱先生一聘请他的时候呢，他就辞了东大，到营造学社。那是1931年暑假的事情。他刚到北京不久，接着就是沈阳事件。

王：听说，他在东北大学的时候，张学良那会儿是校长，他们之间合作得怎么样？

莫：挺好的。张学良有雄心壮志，是要把东北大学建成超过南京中央大学的。所以，他重金聘请这些教授，一个教授一幢小楼，高薪高待遇。他已经下了决心，要把东北大学办得超过中央大学。可是，没想到“九一八”事变。我们那时候，对张学良是有看法的，觉得他是年轻有为的。在当时所有的军阀里头，那时候认为最厉害的，是广西跟东北，广西就是李宗仁、白崇禧，东北就是张学良。所以，蒋介石当时让张学良做了副总司令。张学良当时比李宗仁、白崇禧的资历年分都晚，岁数也小，可是，当时蒋介石估计，除了中央之外，最强的是东北。所以，蒋介石做了最高统帅，让张学良做了副统帅。所以，他一直担心，如果篡夺兵权的话，只有张学良。再加上西安事变，所以，他后来绝对不放张学良。因为西安事变差点儿把他给解决了，如果周总理不去的话，如果他手下把杨虎城他们一打的话，蒋介石当时可能就被打死了。周总理一去，和解了，共同抗日了。

王：听梁从诫先生说，找到佛光寺，是在黄昏的时候。

莫：我们测量完了，大家高兴，下来，该吃晚饭了。于是，就不在和尚的屋子里吃晚饭，这是林先生出的主意，走，我们上大殿前面去，上那儿！好像野餐似的。地上铺上席子、毯子，在那儿吃的晚饭。一边吃，一边看。

王：一边欣赏啊！

莫：那是林先生的成绩。

王：怎么回事？

莫：整个佛光寺我们去测的时候，建筑全刷了土朱，就是后来重修的时候，没有钱画彩画，通通用土朱刷了一遍。我们测量完了的时候，林先生忽然跟梁先生讲，她说梁底下好像有字。

王：测量完了之后，是吧？

莫：她看见梁底下土朱淡的地方，隐隐约约有字！

王：测的时候，你们知道是唐代的吗？

莫：测的时候我们不敢说。

王：不敢说是唐代的？

莫：因为我们测应县木塔什么的，跟佛光寺非常像。你看那个大相片，佛光寺也是那大斗栱、大椽檐什么的，所以，我们一直拿不准。后来，林先生说，看着像有字，她是远视，梁先生就跟着拿望远镜看，说好像是有字。于是，请纪先生（按：即纪玉堂，时任中国营造学社测绘员）到村子里找人，搭了架子，凑了点木料杉篙搭上去，纪先生拿水去刷它，没想到这一刷，湿的字刷出来了。一刷湿了以后，土朱底下的字透出来了。

梁先生趁着纪先生把它洗湿的时候，照的相。后来发表的，是洗湿的那个字。没洗湿的时候，是这样的，全是土红色的。这梁底下写的是佛殿主女弟子宁公遇，是施主的名字。然后呢，大殿的前头，有一个石幢，上头刻着唐朝大中十一年女弟子宁公遇，由此知道梁底下那个题名，是这个年代的。

王：女弟子，宁公遇。

莫：唉，一晃六十年过去了。梁底下写了右军中尉王，那可不得了的，皇宫里的禁卫军，左军、右军。负责整个右军的统帅，是右军中尉。（宁公遇是）禁卫军右军统帅的夫人。

这梁底下四个题名都有。我们在四川的时候，发表这篇报告的时候，没有照相制版，抗日战争时期我们住在乡下。

受访者简介：

莫宗江（1916-1999），男，广东新会人。

1931年在北京参加中国营造学社工作，先后任绘图生、研究生、副研究员，协助梁思成调查、测绘了赵县安济桥、五台佛光寺、应县佛宫寺释迦塔、正定隆兴寺，以及大同华严寺、善化寺等一批隋唐以来重要的古代建筑。

抗日战争时期随梁思成转赴云南昆明、四川李庄，参加川康建筑调查、前蜀王建墓发掘等；协助梁思成绘制《图像中国建筑史》图版和《宋营造法式图注》。

1946年供职于清华大学建筑系，历任讲师、副教授、教授；参与设计中华人民共和国国徽设计，参加“景泰蓝”创新设计工作，参加梁思成主持的《中国建筑史》教材和建筑科学研究院《中国古代建筑史》编写工作，指导并参加梁思成遗著《营造法式注释》整理出版工作。

著有《山西榆次永寿寺雨花宫》《宜宾旧州坝白塔宋墓》《涞源阁院寺文殊殿》《巩县石窟寺雕刻的风格及技巧》（与陈明达合作）等，对中国古建筑的视觉景观和几何构图等进行分析研究，探寻设计手法，发表了《汉阙几何分析图》。

曾任清华大学建筑系建筑历史教研组主任、中国建筑学会建筑史分会副主任、《中国美术全集·建筑艺术编》顾问。

1987年梁思成领导的“中国古代建筑理论及文物建筑保护”研究，获国家自然科学奖一等奖，莫宗江是获奖者之一。

（本文摘自同济大学出版社《中国建筑口述史文库·第一辑·抢救记忆中的历史》，注释略）